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20171031-SMG0035-快訊小紅條兒

許文龍‧林佳龍對話錄:把永恆的藝術留給後代

2017-03-28 05:50

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「人生如果被畫上格子,就只能寫字了。」剛過虛歲九十的奇美集團創辦人許文龍,為慶祝奇美博物館落成兩周年,由台中市長林佳龍編著出版新書《兩個餌只釣一條魚》,揭示許文龍貼近老莊的處世哲學。為了呈現「哲思小語」內容,特別邀請著名裝幀設計人楊雅棠跟傅月庵擔綱編輯,「一張好畫比股票更值錢,這是老先生講的名言。我們努力做到:一本好書比股票更值錢!」傅月庵笑著說。本文選自台中市長林佳與與許文龍的對談錄。

許文龍新作《兩個餌只釣一條魚》請來知名「作書人」傅月庵擔綱編輯,書封(右)表布的材質是「絲」。(取自傅月庵臉書)
許文龍新作《兩個餌只釣一條魚》請來知名「作書人」傅月庵擔綱編輯,書封(右)表布的材質是「絲」。(取自傅月庵臉書)

林佳龍(以下稱林):我們認為,您用一生的實踐,建立了一個許文龍學,您有一個非常一致的價值體系,也就是「釣魚哲學」。這其中很關鍵的核心價值,是您尊重自然共生的道理,所以您成功的模式是共享,不是競爭與對立、惡性削價競爭;您和上下游廠商、和員工之間都形成一種很好的互惠關係。我們好奇的是,這種觀念大家都會講,但是放眼台灣企業界,只有您做得到,而且已經做了幾十年。為什麼會有這些價值?

許文龍(以下稱許):講實在的,我自己也不知道。有的人台大考得上,但這種簡單道理他想不通。我台大考不上,但我就是知道這種事應該這樣做。

林:是先天的,還是環境的影響?

許:我想是先天也有,環境也有,兩邊都有。

我回顧我的一生,當然這裡面有我的釣魚哲學,這你們已經很了解。釣魚是我興趣中的一項,我就是喜歡那個過程、那個環境。我是感覺,在那麼美的環境裡不會感動的人,是不幸的人。當然在這個過程中,自然會退一步去想很多事情。

信奉釣魚哲學:人生以自己的快樂為目的

林:釣魚哲學裡面有莊子學說和生態學的思想,您觀念的核心是謙卑的向大自然學習,與人共生。但是您對員工、對家庭、對人的關懷跟重視,您覺得有沒有受到儒家思想或是孔子學說這些比較傳統東西的影響?

許:孔子喔,當然我們不能全面說他怎麼樣,但是有一點「假仙」,假仙太多。人要做好做壞,出發點一定是為了自己。當然這樣講是比較快,是簡化了一些,但基本上是這樣。人的本性都會去同情,會去疼惜東西,這是天生的,大家都有,也不是只有我才有,所以也不要說成都是為了別人。

很矛盾的就是,以前蔣介石時代不是說:「人生以服務為目的」?這個全套都是騙人的,實在不要騙老百姓!誰說人生一定要以服務為目的?服務當然是互相、互惠啊!我有獲得什麼,就要因此付出什麼。欠缺這個條件,事情不會長久。

人生是以自己的快樂為目的,是由自己的利益出發的,這個自己不能騙自己。每個人也都是這樣。只是說在這個過程裡面,為了自己的利益,為了自己的快樂,你一定要對別人好,別人才會對你好,是從這裡開始的;是為了讓你對我好,我今天就要請你吃飯,這是互相的。所以學校是教得一面倒,人就是要怎樣怎樣,我是認為,出發點是要為了自己,再來說要怎麼樣,這樣會比較自然。會比較久長啦!

所以說起來,很多人真正是工作狂,不工作不行,我是先天若不用做最好。當然工作……也是快樂,有成就感,今年賺多少、明年賺多少,設備增加多少、生產就增加多少,這也是很快樂的事。只是,我不會為了這種事花很多時間。工作賺錢是手段,不是目的,當然要換一個更好的手段,讓快樂加倍。

不爽臨時隨堂考 考卷寫上名字就交出去

林:回顧您事業的發展,您從兩萬塊白手起家,到現在集團營業額超過五千億,其實不僅從傳統產業轉型高科技成功,包括從最早期的奇麗板、壓克力,一路到集中發展ABS,中間很多關鍵決策,都讓外界認為您「好大膽,不去好好釣魚……」?

許:我這個性喔,也是有些先天性的。我讀高中的時候,一走進教室是沒有人敢讀書的。我當初會去讀南工(今台南高工),就是聽說那裡經常罷課,都不用讀書,可以做自己的事。可是我一進去以後,學校卻不罷課了,害我很苦惱。

有一次,歷史老師臨時說要考試,大家就很不爽,商量要罷考,只寫名字就交出去。結果考卷一發下來,發現題目並不難,有人就開始東張西望:「到底要不要寫?」看到這個情況我馬上站起來,名字寫寫就交出去。我跟這些人說:「有事情我負責!」現在回想起來,有些對不起那個老師,他也不是壞人,當時他的手就一直發抖。最後一個交卷的叫林壽福,可是也不知是怎麼回事,考卷第一張變成了林壽福,所以老師就以為我叫林壽福,隔天他跑去找校長說要把「林壽福」開除。還好,是那個正牌的林壽福跟校長比較熟,他跑去跟校長說一說就沒事了。

所以,我是很好運。我的一生不是說很強、很能幹,是真正一直很好運。

書包不帶回家 考試都墊底 從不追求第一名

林:您還有一項特質,您很愛自由,也相信自由。不論在事業上還是生活裡,您都具有非常濃厚的自由主義思想。這跟家庭教育有沒有關係?

許:我跟你說喔,善赤人(窮人家)生十個小孩,是沒有在講教育的。一會兒這個生病,一會兒要洗衣服,一會兒這個肚子餓,根本忙到……可以說小孩不見了也不知道啊!生十個,都沒有請別人照顧,怎麼會想去管小孩?

所以說,我是做囝仔的時代就喜歡四處遊蕩。我小時候就很喜歡自然,放學回家不是去魚塭,就是去博物館,人家在說「回家讀書」,可是我從沒有回到家裡讀書的記憶。

我還有一個很有名的故事。我就讀高中的時候,覺得書包每天揹進揹出的,很麻煩,並不是很合理,我乾脆放在學校,就試試看會怎樣。所以這是我生平的第一次「合理化運動」,不帶書包回家。結果,也沒怎麼樣!從那次以後我就把書包放在學校,每天揹一個便當去上學。後來,鄰居看我怎麼每天出門都只提一個便當,就問我媽媽說:「啊你的囝仔是在哪裡上班?」

我那時候,高中三年都是全班最後一名。有一次,考第二十九名,我還高興了一下,以為進步了一名,後來才知道有一個人轉學了。

也不知道為什麼,我讀書就是「土土土」,老師若在台上講,我就會很愛睏。不過,我知道我要追求的不是第一、第二名,因為要考一百分你就要費很多energy。要緊的是,我們那個時代若要娶某,你若沒讀書,沒人要嫁給你;若我們想娶個自己喜歡的人,人家可能會說,你只有初中學歷而已。都會這樣啊,所以實在說,讀高中純粹是為了要娶某。

友情是學校教育的最大收穫 工專實作經驗最寶貴

林:您經歷過日本教育與國民黨政府的初期教育,學校教育對您有什麼收穫?

許:讀書是沒有,友情是有。交情比較深的,差不多是中學時代的朋友。不過這些朋友在事業上跟我並沒有關係,我有幫他們的忙,但有些做的也不是很順利。我多少會有一些股票之類的東西跟他們去分,大家的生活也還過得去。

學校的部分是這樣,日本時代,小學到中學的中間階段有一個「高等科」,兩年制的,這個制度現在沒有了。我小學畢業以後,沒考上高等科。在家裡自修一年,又沒考上。第三年再考,才考上。所以總共考了三次。

後來就讀一所專修工業學校(今成大附工),也是兩年制的,是訓練做工的學校。講白話一點,就是頭腦不好的人來這裡就對了,甘願做工的。但是我念了那所學校以後,我未來做工作的技術功夫都是從那裡學到的。

那個校長非常有趣。我進去以後,校長就很坦白跟我們說:「你們就是所有學校都考不上,才會來這裡,所以你們的頭腦不好,沒關係。但是,要有耐力、耐心,所以,一天應該跑個一萬米!」我們每天就從成大跑到安平,再跑回來,跑得有夠累。

再來就是現場實作,占了全部時間的一半,另外四分之一是學製圖,剩下的四分之一才是老師在黑板上教我們讀書,數學什麼的。

對我來說,若沒有當年現場實作的經驗,我不會有那些功夫。我做什麼都會啊!車床、完飾、翻砂、製圖、打鐵……種種,我就是一個師傅,我自己就是黑手出身的技術者。所以我沒有在桌上寫作業、寫字那些經驗,我都是在現場,自己動手,自己研發。當時若有人拿東西來問我會不會做,我都說我有辦法。事業就是這樣一直做起來的。

我的一生當中,是很少在寫字的。大概只有在跟太太訂婚那段期間有寫信,接下來就很少拿過筆。還有就是你們知道的,寫給李登輝跟李遠哲的信。所以,也不是不參與政治的人就不關心台灣,我嘛很關心,光是那些信,我就要寫很久。

二二八後想參加共產黨 幸好沒管道

林:後來您念高中的時候碰到二二八。我聽您談過,您有朋友在二二八事件中受難,這對您產生怎樣的影響?

許:我的是非觀念跟正義感都很強,這是受到我媽媽的影響。我媽媽年輕時代也是愛打抱不平,我是有遺傳到我媽媽。

二二八之後,我曾經想要參加共產黨。最早想要參加是在日本時代,那時戰爭還沒有結束,我聽到共產黨的制度,高興到整夜睡不著,想說世間怎麼有這麼好的制度,有錢人與沒錢人可以平等!我就想要參加,但是都沒有線索,只是聽說。

二二八的時候,我在台大的親戚都死了,我在南工那些從大陸回來的老師,滿洲、東北大學畢業的也被槍斃,都死了。當時我身邊死掉的人很多,看到這一切,會有很不甘願的想法。所以光復以後,我也曾經想要參加組織,但是我念的學校裡面的學生都是落第生,問也問不到。那些秀才都去了台大,後來都死了,剩下在台南的人,都沒有這種管道。雖然我有問過要如何參加共產黨,他們只回應有聽說,還是沒有管道參加。所以講起來,我算是好運,因為不會讀書沒去台北,不然今天可能也沒有機會在這裡了,也不會有奇美。

許文龍夫婦於博物館散步。(奇美博物館-董德明攝影提供)
許文龍夫婦於博物館散步。(奇美博物館-董德明攝影提供)

葷素相對論 生態平衡不在特別保護哪一類物種

林:我聽說寶成集團的蔡其瑞總裁來家裡看過您,還送您一張大悲咒,他請人寫了很久。蔡總裁是吃齋的人,很虔誠,他說,剛好用餐的時候有一道菜是您親手釣的魚,他就說了一聲「阿彌陀佛」,可是您跟他講了一個生態的觀念,讓他印象非常深刻。他說,他從來沒有從這個角度想過葷素的問題,對他啟發非常大。

許:他是很偉大的企業家,也是做到很成功,很認真,他以前是畫家。那他就是做皮鞋很成功,所以牛就殺很多,又實在是很虔誠的佛教徒,就很關心那些牛。可是若不殺那些牛,就沒有牛皮了,所以對殺那些牛他就有一種內疚。我就跟他說,牛是會發出聲音的,哞哞叫,會出聲,可是有些是不會出聲的。那些草也是好不容易長出來的,可是你看,牛一天吃了多少草?這是去欺負那些不會出聲的喔!那你殺一頭牛,是救了多少草呢!對不對?

這不是在說什麼人對,或什麼人不對。古早時代是分做動物和植物,現在都叫做生物。但是有些吃素的人會認為說,釣魚是殺生啦,動物不能吃,植物才可以吃。可是,若從生物的角度來看,這變成了是欺負不會出聲音的,只是欺負植物是啞巴而已,不是嗎?

所以我就說,草把它拔起來的時候,它也在那裡「哎」呢,草只是發不出聲音而已。那你保護那個會出聲的,欺負那個不會出聲的?這就好比出家茹素的人,在那邊叩叩叩(誦經),這也是沒有錯的,可是若換一個角度看,蔬菜也想要生長起來啊,都還沒有長大就把我割下來吃,也沒有跟我說謝謝,也不認為是怎麼樣,對不對?

比較不公平的還有喔!一隻海豚走過來,說是擱淺,你就把牠保護起來;可是,你若在海裡看到海豚,你是會很生氣的呢!牠是吃到會翻滾。牠很忙,就是一直要吃。一般人鮮少知道,其實海豚吃魚的技術真的很好,牠吃到飽的時間很短,剩下的時間,魚就是給牠玩的!所以魚若跳起來,是在覓食;海豚若跳起來,是在嬉戲!牠是在遊戲,欺負那些小隻的魚。

但現在的政策是,只要海豚一擱淺,我們人類就派一些人去保護牠,讓牠重回大海,繼續去欺負那些小魚。牠一天不知要吃掉多少隻魚呢!說不定,若我們把這些海豚煮來吃,小魚們會在那邊鼓掌!只是,小魚在那邊鼓掌我們看不到而已。

所以,我只是提供一個相對的觀念。莊子就是這樣講,自然都有一個原理在,不需要浪費那些資源去特別保護什麼東西。相反的,人若是抓一些魚苗、小魚來吃,這才應該管制、應該要保護的。例如魚在產卵的時間,這時候我們就不要去抓牠。像這種事就要去做,可是真正該做的反而都沒做。

回顧一生介好命 評價自己是「收藏小提琴的人」

林:若回顧人的一生,您怎麼評價自己?

許:我是感覺我蓋好命。我看全世界比我好命的,有也是很少。我跟你們說喔,其實在我的生活裡面,工作時間占的比重真的不大。

做生意一定是這樣:這片草地不是你吃到,就是我來吃。鹿來、大象來、獅子來,什麼都來,就會變成這樣,現代人的生活就像都市叢林。不過,你若真正懂得生存,你身邊應該有一些可以和你在一起的東西,我說的是一個小範圍,就是你要有自己的partners(夥伴)。剩下的就是要授權。我不會去干涉,我跟公司裡的人若意見不同,我會尊重他們。因為對我來說,這些錢我也用不到,而且我經常跟他們說,你們去追求幸福啦,不要為了企業這樣子沒日沒夜,把家庭放一邊。

所以你看,我買一支violin要花好幾千萬。若不買的話,那筆錢會被別人用掉,錢就要自己花才會爽快,對社會才會有貢獻。

這就是說,在奇美做了這五、六十年,最後我看會留在社會的東西,就是博物館跟醫院。事業這種東西是不可能永遠的,不是說我們不願意,也不是說事業就會沒有了,都不是;而是說,在我們人類的發展裡面,百年企業本來就少見,要拚成怎樣也沒人知道,這個變化是很快的。

所以人家若問說:「你一生到底是在做什麼事情?」我會說:「我是收藏violin的人。」

我們可以留給後代的,就是這個了。永遠可以存在這個世界的、最有價值的東西,想來想去就是violin了。第二個我會說,差不多是以十九世紀為中心的美術品收藏家。

奇美博物館戶外噴泉(楊雅棠攝影/早安財經提供)
奇美博物館戶外噴泉(楊雅棠攝影/早安財經提供)

名琴也能為台灣做很好的國民外交

林:您喜歡藝術文化是很早就很喜歡了,但是到了想把提琴典藏變成世界第一,這個買琴的企圖心跟這個機緣是怎麼開始的?

許:買琴的念頭,是比我開始買的時間還要早很多。當時的問題是,你這支琴到底是真是假?要怎麼鑑定是很大的問題。一直到林昭亮說他要賣琴,那時候才正式買了第一支,因為我知道林昭亮是絕對不會騙我的。他那支琴是Stradivari(史特拉底瓦里),一七0一年的。

從林昭亮那支琴賣給我們開始,小鍾(鍾岱廷)剛好出現。他是我們的顧問,琴的事情問他就對了,他本身也是製琴師父,很多人不知道我們也會做琴。那時候剛好事業也越來越成功,所以就接著買。現在全世界的民間博物館裡,我們的品質跟數量都已經是首屈一指,光最近幾年,國外都不知道來借幾回了。

名琴是人類很珍貴的東西,它的濕氣啦、溫度啦,一定都要做到很好,所以那是很少在展示的。但是世界上任何的國家,像法國、美國,或是義大利、挪威等等,都會定期舉辦展覽,而全球知名的就那幾支,一般人也會想看到底什麼是Stradivari,什麼是Guarneri(瓜奈里),那時候他們絕對都會來奇美借。借的時候,他們就要幫我們出錢,旅費啦、保險費種種,全部要幫我們出,然後我們的琴就坐飛機借他們去展覽,我們的人就被請上台去講話,在那裡也替台灣做了很好的國民外交。

在先進國家的文化活動中,可以讓台灣做代表、站起來講話,這是很不簡單的。

所以,這已經是屬於社會的東西了,就應該讓社會知道台灣有這些東西。這不是許文龍的,也不是什麼人的,是世界的文化資產,現在由台灣在保護。所以我們就要珍惜這些東西,愛惜這些東西,政府跟社會應該一起來照顧。

後代如何看我?看不到聽不到 不必多想啦

林:您最早會的樂器是小提琴、吉他,還是曼陀林?

許:國小我是愛唱歌,樂器是都不會。後來我是先學曼陀林、吉他,然後才來到violin。

我講一個你們比較不知道的。奇美是典藏小提琴,但是主要推廣的卻是曼陀林。為什麼?因為我有發現一個現象。現在很多能力過得去的家庭,都會要小孩學小提琴。其實,這對孩子是很痛苦的事情。學過的人就知道,小提琴是很不容易學的,所以一般都是六、七歲開始學,幾年之後就沒有下文了。十個裡面有九個就不見了,差不多我看二十個有沒有剩下一個!

因為這個現象,我才想到說,若要解決這個問題,應該來推廣曼陀林。因為小提琴的聲音是靠耳朵來調整,不是靠手。提琴沒有音階,琴拉下去聲音若不對,差半音就要移動一下,所以你的聽力要蓋厲害。但是,曼陀林的聲音就絕不會跑,它有音階,你按照把位這樣按下去,聲音就一定對!

所以小提琴你若學三年,聽起來還是很痛苦。但是,曼陀林大約用小提琴十分之一的時間,就可以彈出一首曲子了。再沒有音樂天分的人,半年也可以彈得很有趣味!

為了這樣,我一直在推廣曼陀林,已經做了十幾年,這可以解決孩子的痛苦。所以,應該讓小孩先學曼陀林,學了以後若覺得有趣味,再去學小提琴,這樣比較好。

林:一個成功、有名的人,通常會關心自己的歷史定位,後來的歷史怎麼看他。您有沒有想過,百年以後這個社會可能怎麼看您?

許:這個事情是不需要太過去想。後代要怎麼看,我們看不到、也聽不到啦!

那個沒什麼。當然我們會想說,這張畫我買了以後,我自己享受之外,後代人也可以享受,這會這樣想。這個可以想。但是,考慮太多,我想也是沒那個需要。

林:您都不考慮外界怎麼看您嗎?

許:那都是你們的自由。

奇美創辦人許文龍新作《兩個餌只釣一條魚》(早安財經)
奇美創辦人許文龍新作《兩個餌只釣一條魚》(早安財經)

*本文全文原刊登於《零與無限大:許文龍幸福學》(2011年,早安財),經重新審訂後,收錄於《兩個餌只釣一條魚:與許文龍邊釣邊聊》(2017,早安財經),授權轉載。

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