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20171031-SMG0035-快訊小紅條兒

思沙龍》1968法國五月學運為何不會變文革?巴黎社科院教授:自發性與「奉旨造反」不同

思沙龍:「1968五月風暴-曾是巴黎學運青年,今天怎麼說?」講座,由曾是巴黎學運的青年潘鳴嘯教授主講。(陳明仁攝)

思沙龍:「1968五月風暴-曾是巴黎學運青年,今天怎麼說?」講座,由曾是巴黎學運的青年潘鳴嘯教授主講。(陳明仁攝)

龍應台文化基金會主辦的思沙龍,今(15)日以法國1968年的左派運動「五月風暴」學運為主題,邀請當年曾親身參與學運的巴黎社會科學高等研究院教授潘鳴嘯主講。會後聽眾詢問,是否能以法國的罷工傳統給予台灣的民主化建議?潘鳴嘯認為,需要有罷工的權力,但也可以有一些法律上的限制,如當年能有百萬人在巴黎大遊行,就是當時鐵路工人免費工作,讓大家可以搭車去遊行,他認為大家可以有自發的行動,但法律還是要保障能提供一些基本服務。

1968年「五月風暴」 法國左派勢力崛起

1968年,法國在教育改革的呼聲,以及青年對「畢業即失業」的焦慮下,出現了以南泰爾大學(Nanterre University,現巴黎第十大學)為起點,最終號召百萬人罷工大遊行、強力衝擊時任總統戴高樂政權的「五月風暴」,為法國左派勢力的崛起奠定重要基礎。

五月風暴60年後的今天,潘鳴嘯在思沙龍講座上,分享當時年僅19歲的他在巴黎街頭的所見所聞,並回答聽眾對政治、社會運動的疑問。

主持人、聯經出版社發行人兼總編輯林載爵提問,在五月風暴60年後的今天,理想主義的火種還存在嗎?在非暴力前提下,年輕人對抗國家機器時,理想主義的出路在哪?

20180415-思沙龍:「1968五月風暴-曾是巴黎學運青年,今天怎麼說?」講座,由林載爵,聯經出版發行人主持。(陳明仁攝)
主持人、聯經出版社發行人兼總編輯林載爵提問,在五月風暴60年後的今天,理想主義的火種還存在嗎?(陳明仁攝)

潘鳴嘯回答,當時他們腦子裡完全都是烏托邦,後來雖然很多人以文革造成的影響為例子來批評烏托邦,但他認為,那不是烏托邦,烏托邦是人類自發、帶著歷史往前的,而政治家會利用百姓的期望,來要他們聽話,這就不是烏托邦,理想主義是雖然有烏托邦的色彩,但也要面對事實。

法國1970年代 對社會主義幻想破滅

潘鳴嘯提到,當法國來到70年代時,對社會主義的很多幻想都破滅了,大家只好面對事實,認知道革命是不可能的,因為力量不夠、代價太高了,所以轉而追求改革,1981年社會黨的密特朗當選總統,他認為密特朗能打敗掌權20多年的右派,這和68年學運是很有關係的,「我們從黑和紅變成了粉紅了」。

在反思挫敗的過程中,潘鳴嘯提到另一個影響是,很多人的色彩也從紅變成了綠,五月學運世代上一代的父母輩,經歷過戰爭的物資匱乏,因此之後擁抱消費主義,但學運的一代則也看到了當中的問題,很多人於是開始追求環保,如五月風暴的領導人孔本迪(Daniel Cohn-Bendit),在80年代變成了德國綠黨的領袖人物,這些都是源自68年運動的反省,「他依然是理想主義者,但已經從紅轉成了綠。」

20180415-思沙龍:「1968五月風暴-曾是巴黎學運青年,今天怎麼說?」講座,曾是巴黎學運的青年-潘鳴嘯教授(左)主講,由林載爵(右),聯經出版發行人主持。(陳明仁攝)
潘鳴嘯(左)認為,五月學運世代很多人的色彩也從紅變成了綠。(陳明仁攝)

因此,潘鳴嘯認為,現在的理想主義也是一樣,要追求公平、追求更好的社會,但要面對事實,人不是從天上掉下來的,是有歷史過程,「這個過程可能不是那麼浪漫的,但浪漫是一個時期的需要」,如1968年的衝勁,在那個時期面對戴高樂政權時,就是必要的。

另外有觀眾提問,在60年代末期全球風起雲湧的左派運動中,中國相較其他國家多了「批鬥」的特點,進入1970年代後,怎麼看1968年的法國與中國?

中國紅衛兵「奉旨造反」 聽毛澤東命令行動

潘鳴嘯指出,最大的差別在於法國是自發的,中國紅衛兵則是「奉旨造反」,是聽毛澤東的命令行動的。

中國文化大革命(文革)時期的紅衛兵(美聯社)
中國文化大革命時期的紅衛兵。(資料照,美聯社)

潘鳴嘯認為,外界都會形容,這一代長大的中國人是「喝狼奶」,從小學著殘酷、學著鬥爭,相較起來,法國當時很大部分的運動參與者是在重再現法國大革命、人民公社的精神,這些都是非暴力的,「民主的社會較難支持暴力行動,反而在中國這非常可行,像當時如果不參與一起打老師,反而變成你會被打。」

文化大革命(文革)與毛澤東,對中國社會影響深遠(美聯社)
文化大革命與毛澤東,對中國社會影響深遠。(資料照,美聯社)

中國知青如何看太陽花 「他們支持學生運動」

而曾經下鄉的中國知青,如今會怎麼看如太陽花、雨傘等學生運動?潘鳴嘯指出,這一代人中,有部分在農村一直在反省,他們發現社會殘酷的原因,就是因為沒有法治與民主,於是在70年代開始參加民主運動;這些人對如1989年的學運是支持的,甚至有人會謠傳他們是策畫的黑手,不過其實不是,他們只是對學生運動很支持。

2014年3月18日,以學生為主的抗議民眾晚間9點左右衝進立法院靜坐抗議,展開為期23天的太陽花學運(吳逸驊攝)
中國知青會怎麼看如太陽花、雨傘等學生運動?潘鳴嘯指出,他們對學生運動很支持。(資料照,吳逸驊攝)

另一方面知青裡也有沒反省的人,潘鳴嘯提到,當時這些人很不滿,天天想著怎麼回城,但90年代國營企業改制時,這些人又被迫「下崗」失業,從下鄉到下崗,這些人覺得自己因為改革受了這麼多苦,因此他們不反對制度,而是反對改革,並且覺得毛澤東時期很好。

法國罷工期間 仍有鐵路等最低服務

而法國素有「罷工」的傳統,在此之下,對台灣的民主化有什麼建議?對此,潘鳴嘯認為,需要有罷工的權力,但也可以有一些法律上的限制,他以廣播為例子說明,不能國家突然間就因為罷工沒有新聞,至少要有最低的服務,另外像1968年時,殯儀館工人也加入罷工,但當時他們宣告「我們罷工,但還是提供棺材」。

20180415-思沙龍:「1968五月風暴-曾是巴黎學運青年,今天怎麼說?」講座,曾是巴黎學運的青年-潘鳴嘯教授主講。(陳明仁攝)
潘鳴嘯認為,台灣需要有罷工的權力,但也可以有一些法律上的限制。(陳明仁攝)

潘鳴嘯繼續說明,當年5月13日的大遊行為何能有這麼多人去支持?因為有火車,當時的鐵路工人知道有這個大罷工,於是免費工作,讓大家可以搭車去參加罷工遊行。他認為,還是要有理性,大家可以有自發的行動,但法律上還是要保護一些基本的服務。

2002年法國總統大選中,極右派的民族陣線意外通過首輪投票,對上右派候選人席哈克,社會黨等左派政黨即便立場與席哈克不同,但為防堵極右派勢力當選,也呼籲選民投給席哈克。有觀眾對此提問,這是否是起於法國公民的傳統?台灣是否可能會出現這樣的行為?

法國政治傳統 不要危害民主制度

潘鳴嘯說明,法國人雖然有不同的政治立場,但有一種傳統就是:「我們不要危害我們的民主制度,我們要保護我們的民主」,不會允許可能改變民主體制的政黨執政,他並以自己做例子,表示雖然立場上不支持,但當年也是投給席哈克,「生活就是這樣,要在生活上選擇實際可以選擇的」,當時左派已經證明失敗、不能選擇了,所以要選擇可以保護民主制度的選項。

20180415-思沙龍:「1968五月風暴-曾是巴黎學運青年,今天怎麼說?」講座,曾是巴黎學運的青年-潘鳴嘯教授主講。(陳明仁攝)
潘鳴嘯說明,法國人雖然有不同的政治立場,但有一種傳統就是:「我們不要危害我們的民主制度,我們要保護我們的民主」。(陳明仁攝)

而對於台灣來說,潘鳴嘯認為台灣民主還沒有百年歷史,是比較新的,現在難免有會把選擇放置於個人情緒、派別的現象,而這個做法其實這在中國知識分子間也有很多辯論,像是很多人反對左派,不只是反共產黨,而是共產黨以外的左派也不支持,但他的中國朋友認為,這不是中國現在的問題,中國現在是需要先有民主,才能選擇左、右。潘鳴嘯強調,政治裡面要看清楚什麼是主要的,什麼是次要的。

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